Moderator: Moderator w Winkulii
Nieironicznie można byłoby się zastanowić nad powołaniem w Winkulii zawodu v-lekarza, który mógłby stwierdzić zgon (swoją drogą mógłby też przeprowadzać operacje zmiany płci xD). Tak więc i tą kwestie należy zawrzeć w ustawie.
Bez kitu, już widzę klikadło mini-grę, w której lekarz egzaminuje zwłoki XD
Z tą nieznajomością prawa to też nie ma co przesadzać.
No zakładam, że w takim wypadku to po prostu zgłosi sprawę do Folkstagu i wspólnie się będziemy zastanawiać. Poza tym jak ktoś chce to mógłby stworzyć jakiś zwód praw i na tej podstawie działać. Ja w sumie lubię jak jest trochę taki chaotyczny system prawa, który bardziej organicznie się kształtuje. Gdzie można powoływać się na jakieś zapomniane sprawy, precedensy, robić jakieś erudycyjne wywody, etc.
Cieszę się że panu premierowi podoba się jego własny pomysł, problem w tym że nie jest i nigdy nie był jedynym odbiorca prawa stanowionego w Wysokiej Izbie. Nie wiem czy pan też to widzi, ale ja dostrzegam tu pewna niespójność - z jednej strony przestrzega pan, że kodeks cywilny złożony z 50 artykułów, będzie "zbyt długi", "zbyt nudny" i "zbyt skomplikowany" w odbiorze przez przeciętnego odbiorcę, w przeciwieństwie do 50 jednoartykułowych aktów prawnych, wydanych przez różne organy, różnej, rangi, moc, mające zarówno umocowanie w konstytucji jak i bezsprzecznie pozakonstytucyjne jak niniejsza uchwała, w dodatku nie mające ani jasno zdefiniowanego sposobu interpretacji, ani przepisów wprowadzających, ani vacatio legis, ani nawet nie odpowiada na pytanie czy ustawa ma charakter retrospektywny czy nie, na dodatek zapominał pan, ze sposób tytułowania tych aktów prawnych nie ma za zadanie odpowiadać pańskim wewnętrznym przekonaniom, a ułatwiać zapoznanie się z ich treścią wszystkim jego odbiorcom, z tego też powodu kodeks karny nazywany jest kodeksem karnym, a kodeks prawa rodzinnego i opiekuńczego kodeksem prawa rodzinnego i opiekuńczego, aby nawet dziecko w wieku wczesnoszkolnym było w stanie domyślić się co do jego materii, tymczasem szaleństwem byłoby oczekiwać, ze ktoś kto przez ostatnie lata nie był obecny w Winkulii, lub dopiero co się w niej osiedlił miał się domyślić co do tego jaki cel ma za zadanie wypełnić "uchwala przeciwko upiorstwu". Tytuł ma za zadnie ułatwić dotarcie do społeczeństwa z treścią ustawy, a nie być jedynie ozdobnikiem retorycznym. Jeśli mamy iść w kierunku prawa precedensowego, to i to należy wykonać z głową. Prócz tego dostrzegam pewne niebezpieczeństwo w tym, że Folkstag staje się organem władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej - nie wyobrażam sobie by kwestia udzielenia rozwodu, czy majątku konkretnej osoby miałaby być przedmiotem sporu politycznego i wisieć na łasce bądź niełasce wspólnoty obywatelskiej, tak jak niebezpiecznym precedensem było wygnanie rodziny Emrych, ale i to mieściło się według mnie w granicach "wyższej konieczności", ale to jeszcze nie dowodzi, ze z precedensu należy robić normę.
W porządku, jest w tym pewna wewnętrzna logika, tylko moje wewnętrzne zastrzeżenia budzi co w praktyce miałoby oznaczać powszechne uznanie kogoś za zmarłego? Uchwała Folkstagu przyjęta przez aklamację? dekret Króla? decyzja władz obcego państwa?
To, ze wszyscy wokół uznają tą osobę za zmarłą.
Cieszę się że panu premierowi podoba się jego własny pomysł, problem w tym że nie jest i nigdy nie był jedynym odbiorca prawa stanowionego w Wysokiej Izbie. Nie wiem czy pan też to widzi, ale ja dostrzegam tu pewna niespójność - z jednej strony przestrzega pan, że kodeks cywilny złożony z 50 artykułów, będzie "zbyt długi", "zbyt nudny" i "zbyt skomplikowany" w odbiorze przez przeciętnego odbiorcę, w przeciwieństwie do 50 jednoartykułowych aktów prawnych, wydanych przez różne organy, różnej, rangi, moc, mające zarówno umocowanie w konstytucji jak i bezsprzecznie pozakonstytucyjne jak niniejsza uchwała, w dodatku nie mające ani jasno zdefiniowanego sposobu interpretacji, ani przepisów wprowadzających, ani vacatio legis, ani nawet nie odpowiada na pytanie czy ustawa ma charakter retrospektywny czy nie, na dodatek zapominał pan, ze sposób tytułowania tych aktów prawnych nie ma za zadanie odpowiadać pańskim wewnętrznym przekonaniom, a ułatwiać zapoznanie się z ich treścią wszystkim jego odbiorcom, z tego też powodu kodeks karny nazywany jest kodeksem karnym, a kodeks prawa rodzinnego i opiekuńczego kodeksem prawa rodzinnego i opiekuńczego, aby nawet dziecko w wieku wczesnoszkolnym było w stanie domyślić się co do jego materii, tymczasem szaleństwem byłoby oczekiwać, ze ktoś kto przez ostatnie lata nie był obecny w Winkulii, lub dopiero co się w niej osiedlił miał się domyślić co do tego jaki cel ma za zadanie wypełnić "uchwala przeciwko upiorstwu". Tytuł ma za zadnie ułatwić dotarcie do społeczeństwa z treścią ustawy, a nie być jedynie ozdobnikiem retorycznym. Jeśli mamy iść w kierunku prawa precedensowego, to i to należy wykonać z głową.
No bo ten ja oglądałem taki serial lepiej zadzwoń do szawła i chce, żeby było jak tam o algo
Prócz tego dostrzegam pewne niebezpieczeństwo w tym, że Folkstag staje się organem władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej - nie wyobrażam sobie by kwestia udzielenia rozwodu, czy majątku konkretnej osoby miałaby być przedmiotem sporu politycznego i wisieć na łasce bądź niełasce wspólnoty obywatelskiej, tak jak niebezpiecznym precedensem było wygnanie rodziny Emrych, ale i to mieściło się według mnie w granicach "wyższej konieczności", ale to jeszcze nie dowodzi, ze z precedensu należy robić normę.
No tak serio: a jak ma być? Jak ma wyglądać podział władz w góra kilkuosobowej społeczności? Moim zdaniem lepiej, żeby decydował parlament, niż kasta psychosędziowska jak np. w Sarmacji.
To, ze wszyscy wokół uznają tą osobę za zmarłą.
(...)
No tak serio: a jak ma być? Jak ma wyglądać podział władz w góra kilkuosobowej społeczności? Moim zdaniem lepiej, żeby decydował parlament, niż kasta psychosędziowska jak np. w Sarmacji.
Wszyscy, czy tylko Burek von Hohenburg baron de Trintz? 🙂 A tak na poważnie to jest właśnie to o czym mówię brak jasnych i prostych do zdefiniowania kryteriów uznania zgonu - co jeśli pare osób aktu samozniszczenia nie uzna? będziemy w Folkstagu deliberować nad tym czy ktoś żyje czy nie? może jeszcze Juliusza Cezara przywrócimy do świata żywych w ten sposób! Już wole aby ktoś konkretny podejmował decyzje o uznawaniu tego typu głupot - król, premier, minister spraw wewnętrznych, sąd, Folkstag, lekarz, ksiądz, ktokolwiek byle było to doprecyzowane. Po drugie co staje się z majątkiem w świetle uchwały? Nastąpi przepadek na rzecz skarbu państwa, czy uznajemy prawo do dziedziczenia? Czy znowu Folkstag zadecyduje? Bo jeżeli to ostatnie to rozumiem, że mogę zaproponować projekt ustawy w myśl której ja przejmuje majątek i tytuły po Aleksandrze Novaku i Kamlijanie Harlinie, no bo czemu nie?
Ma być tak jak do tej pory skoro ustawa o Trybunale Królewskim jest w mocy - choć przyznam szczerze, że rozwiązanie tej kwestii widziałbym raczej w drodze zacieśnienia relacji z FN, być może sąd IIFN zgodziłby się wydawać wyroki na podstawie prawa winkulijskiego, co byłoby o tyle dobre, że sędzia mógłby być oderwany od bieżących sporów wewnątrzwinkulijskich - z resztą już wolę rządy efeńskich i sarmackich psychosędziów niż twoje prawnicze bylejactwo.
Wszyscy, czy tylko Burek von Hohenburg baron de Trintz? 🙂 A tak na poważnie to jest właśnie to o czym mówię brak jasnych i prostych do zdefiniowania kryteriów uznania zgonu - co jeśli pare osób aktu samozniszczenia nie uzna? będziemy w Folkstagu deliberować nad tym czy ktoś żyje czy nie?
ostatecznie Folkstag uzna ale podstawą będzie powszechne społeczne uznanie o śmierci tej osoby. no i tak, będzie można deliberować nad tym - czemu nie... jak będą jakieś kontrowersje.
nie rozumiem jaki jest w tym problem, jak wszystko w mirkoświecie (i w wiele dość fundamentalnych rzeczy w świecie prawdziwym) umiera się właśnie na społecznej umowności.
może jeszcze Juliusza Cezara przywrócimy do świata żywych w ten sposób!
Juliusz Cezar nie jest chyba mirkonautom, więc raczej go to nie dotyczy.
Po drugie co staje się z majątkiem w świetle uchwały? Nastąpi przepadek na rzecz skarbu państwa, czy uznajemy prawo do dziedziczenia? Czy znowu Folkstag zadecyduje? Bo jeżeli to ostatnie to rozumiem, że mogę zaproponować projekt ustawy w myśl której ja przejmuje majątek i tytuły po Aleksandrze Novaku i Kamlijanie Harlinie, no bo czemu nie?
Już przeszła taka uchwała, majątek jest dziedziczony przez potomków.
Ma być tak jak do tej pory skoro ustawa o Trybunale Królewskim jest w mocy - choć przyznam szczerze, że rozwiązanie tej kwestii widziałbym raczej w drodze zacieśnienia relacji z FN, być może sąd IIFN zgodziłby się wydawać wyroki na podstawie prawa winkulijskiego, co byłoby o tyle dobre, że sędzia mógłby być oderwany od bieżących sporów wewnątrz winkulijskich - wolę rządy efeńskich i sarmackich psychosędziów niż twoje prawnicze bylejactwo.
W FN też były jazdy z sędziami. Mi się wydaje naturalne i najbardziej sprawiedliwe jak cała wspólnota będzie podejmować też i takie decyzje, jak na wiecach.
ostatecznie Folkstag uzna ale podstawą będzie powszechne społeczne uznanie o śmierci tej osoby. no i tak, będzie można deliberować nad tym - czemu nie... jak będą jakieś kontrowersje.
nie rozumiem jaki jest w tym problem, jak wszystko w mirkoświecie (i w wiele dość fundamentalnych rzeczy w świecie prawdziwym) umiera się właśnie na społecznej umowności.
Problem leży w tym, że nawet w świecie rzeczywistym przykładowo w Polsce zgonu nie stwierdza przypadkowy Kowalski "któremu tak się wydaje" nawet jeśli jego intuicja okaże się słuszna z ulicy, tylko dyplomowany lekarz. Jeśli chcesz aby to funkcjonowało na podstawie jakiejś umowności, to niech ta umowa odbywa się w jakiś ramach prawnych - jeśli Folkstag ma o tym decydować to zawrzyj to w projekcie, a nie każ ludziom się domyślać co autor miał na myśli.
Problem leży w tym, że nawet w świecie rzeczywistym przykładowo w Polsce zgonu nie stwierdza przypadkowy Kowalski "któremu tak się wydaje" nawet jeśli jego intuicja okaże się słuszna z ulicy, tylko dyplomowany lekarz. Jeśli chcesz aby to funkcjonowało na podstawie jakiejś umowności, to niech ta umowa odbywa się w jakiś ramach prawnych - jeśli Folkstag ma o tym decydować to zawrzyj to w projekcie, a nie każ ludziom się domyślać co autor miał na myśli.
No ale w mikro nie ma obiektywnej rzeczywistości biologicznej. Zresztą tak jest teraz w Polsce, kiedyś nie było trzeba stwierdzenia zgonu przez lekarza. tylko właśnie przeciętny Kowalski "stawił się i oświadczył, że XYZ zmarł" po czym urzędnik USC (często ksiądz) urzędowo stwierdzał zgon i wpisywał do księgi zgonów "po upewnieniu się o zejściu zmarłego".
Chyba ta rozmowa nic nie wnosi do tego przeciągniecie tego tematu do poziomu na dno i będzieice tak gadać duzo i z tego nic nie wyniknie trzeba tutaj zrobić męską decyzję. Trzeba coś działać tutaj panowie
No ale w mikro nie ma obiektywnej rzeczywistości biologicznej. Zresztą tak jest teraz w Polsce, kiedyś nie było trzeba stwierdzenia zgonu przez lekarza. tylko właśnie przeciętny Kowalski "stawił się i oświadczył, że XYZ zmarł" po czym urzędnik USC (często ksiądz) urzędowo stwierdzał zgon i wpisywał do księgi zgonów "po upewnieniu się o zejściu zmarłego".
Równolegle do rzeczywistości fizycznej, istnieje również rzeczywistość prawna w przypadku mikronacji z resztą jest to jedyna dziedzina której nazwijmy to umownie obiektywność nie budzi większych zastrzeżeń, dlaczego więc nie spróbować wykorzystać machiny państwa do wyciągnięcia z tego dodatkowej aktywność jak w przypadku stworzenia np. samorządu lekarskiego, nie uruchomić rejestru że strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, albo też umiejscowić zapisu że oficjalne uznanie za zmarłego następuje np. w okresie roku od dnia ogłoszenia śmierci na forum, no bo co jeśli istnieję uzasadnione podejrzenie że ktoś włamał się do konta i dla żartu ogłosił zgon jakiegoś mikronauty? Czy wówczas wywłaszczymy go z majątku, zwołujemy posiedzenie Folkstagu w trybie pilnym czy może uznajemy ten akt za niebyły? A co jeśli po chwili namysłu uzna że żałuje swojej decyzji np. po tygodniu? Dlaczego taką osobę mamy karać na podstawie tej ustawy? Skoro już chcesz się pobawić w kazuistykę to zróbmy uchwałę odnoszącą się imienie do Kamiljana Halina, bo może się okazać że podobne przypadki za chwilę będą regulować cztery różne uchwały i każda z nich są inne rozstrzygnięcie - bo w przypadku jednego obywatele uznamy że wyraził on skruchę i zrobi nam się go szkoda, a w innym że ktoś w podobnej sytuacji za taką łaskę nie zasługuje a nad tym wszystkim będzie wisieć niniejsza uchwała która mówi że w jednym przypadku i w drugim należy ich wywłaszczyć z majątku - do tego właśnie prowadzi prawo precedensowe.
Równolegle do rzeczywistości fizycznej, istnieje również rzeczywistość prawna w przypadku mikronacji z resztą jest to jedyna dziedzina której nazwijmy to umownie obiektywność nie budzi większych zastrzeżeń, dlaczego więc nie spróbować wykorzystać machiny państwa do wyciągnięcia z tego dodatkowej aktywność jak w przypadku stworzenia np. samorządu lekarskiego, nie uruchomić rejestru że strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, albo też umiejscowić zapisu że oficjalne uznanie za zmarłego następuje np. w okresie roku od dnia ogłoszenia śmierci na forum, no bo co jeśli istnieję uzasadnione podejrzenie że ktoś włamał się do konta i dla żartu ogłosił zgon jakiegoś mikronauty? Czy wówczas wywłaszczymy go z majątku, zwołujemy posiedzenie Folkstagu w trybie pilnym czy może uznajemy ten akt za niebyły? A co jeśli po chwili namysłu uzna że żałuje swojej decyzji np. po tygodniu? Dlaczego taką osobę mamy karać na podstawie tej ustawy? Skoro już chcesz się pobawić w kazuistykę to zróbmy uchwałę odnoszącą się imienie do Kamiljana Halina, bo może się okazać że podobne przypadki za chwilę będą regulować cztery różne uchwały i każda z nich są inne rozstrzygnięcie - bo w przypadku jednego obywatele uznamy że wyraził on skruchę i zrobi nam się go szkoda, a w innym że ktoś w podobnej sytuacji za taką łaskę nie zasługuje a nad tym wszystkim będzie wisieć niniejsza uchwała która mówi że w jednym przypadku i w drugim należy ich wywłaszczyć z majątku - do tego właśnie prowadzi prawo precedensowe.
Można zrobić instytucję aktów zgonu. Tylko, że raczej bym wykorzystał tutaj już istniejące instytucje, np. MSW czy coś.
Jak będą jakieś sprawy sporne to będzie to rozsądzał Folkstag, tak myslę.
To prawda, że ta tutaj uchwała jest trochę nieprzemyślane i pisana na szybko, no pewnie można by to ująć lepiej. Albo nic nie robić póki nie ma problemu, a jak będzie problem ze statusem Harlina to Folkstag się zbierze i naradzi co zrobić.
Wysoka Izbo!
W związku ze wszystkimi tymi zastrzeżeniami o których pisałem do tej pory pragnę przedstawić mój własny projekt ustawy bazujący po części na projekcie uchwały przedstawionej przez JE Premiera - przede wszystkim ustawa wprowadza pojęcie śmierci cyfrowej dla odróżnienia osób które tylko się bawią w ten sposób od tych członków naszej społeczności którzy spoczywają w pokoju, jako pewna forma wyrazu szacunku wobec tej drugiej grupy, ponadto rozsztrzyga wątpliwości prawne na korzyść JE Kamiljana Harlina i innych osób które ogłosiły swoją śmierć przed wejściem w życie ustawy, wprowadza okres 14 dniowego vacatio legis i spełnia wymogi konstytucyjne, jak również daje 3-miesieczny okres w trakcie którego osoba fizyczna może wycofać oświadczenie woli o śmierci cyfrowej swojej postaci bez konsekwencji prawnych. Jest to bardzo prowizoryczny projekt, co poraz kolejny dowodzi, że nasze prawo musi mieć charakter systemowy a nie kazusowy, niemniej wystarczy do czasu opracowania Kodeksu Cywilnego.
Ustawa o akcie śmierci cyfrowej
Art. 1.
Niniejsza ustawa określa zasady i tryb wystawiania aktu śmierci cyfrowej na obszarze Związku Winkulijskiego oraz konsekwencji prawnych wynikających z uznania za osobę martwą cyfrowo.
Art. 2.
1.Osobą cyfrową jest postać fikcyjna prowadzona przez osobę fizyczną w celu prowadzenia działalności mikronacyjnej.
2.Uznana za osobę martwą cyfrowo może być osoba cyfrowa, która upubliczniła na forum państwowym Związku Winkulijskiego lub w ramach innych instrumentów jego architektury informatycznej lub na obszarze infrastruktury informatycznej należącej do państwa obcego oświadczenie woli o zakończeniu życia tworzonej przez siebie postaci cyfrowej i gdy równolegle do niego nie zachodzą przesłanki sugerujące możliwość biologicznego zakończenia życia stojącej za nią osoby fizycznej w świecie rzeczywistym.
Art. 3.
1.Minister właściwy do spraw wewnętrznych wystawia akt śmierci cyfrowej obywatela Związku Winkulijskiego nie wcześniej niż w okresie 3 miesięcy od momentu upublicznienia oświadczenia woli zakończeniu życia kreowanej przez siebie postaci cyfrowej w myśl przepisów art. 2.
2.W przypadku wycofania oświadczenia woli o którym mowa w art. 2. w terminie trzech miesięcy od momentu jego upublicznienia, oświadczenie woli o zakończeniu życia kreowanej postaci cyfrowej uznaje się za nie byłe.
Art. 4.
Decyzja o której mowa w art. 3. ust. 1. może zostać uchylona na mocy uchwały Folkstagu, w przypadku zajścia wątpliwości etycznych i prawnych. Może być ona również zaskarżona do Trybunału Królewskiego.
Art. 5.
Jeżeli osoba uznana za martwą cyfrowo wyda oświadczenie woli o powrocie do życia kreowanej postaci cyfrowej, nie ma prawa do posiadanych przedtem tytułów, urzędów i godności, zaś zgromadzony na terytorium Związku Winkulijskiego majątek podlega przepadkowi według odrębnych przepisów.
Art. 6.
1.Przepisy niniejszej ustawy nie dotyczą osób, które wydały oświadczenie woli o uśmierceniu swojej postaci cyfrowej w myśl niniejszych przepisów przed wejściem w życie niniejszej ustawy.
2.Niniejsza ustawa wchodzi w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia.
Wycofuję swój projekt i przedłużam debatę do 26 lutego włącznie nad projektem złożonym przez JW Erika Ottona.
